Por Paola Beltrán
Mauricio De Rosa es Doctor en Economía, docente grado 3 de la Facultad de Economía, investigador en régimen de Dedicación Total y se especializó en temas vinculados a la desigualdad de ingresos y riqueza, así́ como en las políticas públicas necesarias para reducirlas.
En entrevista con EL POPULAR, analizó la propuesta de gravar con un impuesto al 1% más rico de la población y con esos recursos abatir la pobreza infantil, y, sobre todo habló de los mil millonarios uruguayos de los que poco se sabe, pero a los que lentamente empezamos a conocer.
-Sobre la pobreza se estudia mucho, hay mediciones, se sabe dónde están los pobres, qué comen, qué usan, qué no usan. ¿Qué podemos decir de este universo de personas que tienen otra condición, la de tener mucho?
En primer lugar, me parece una cosa importante que se ponga en agenda el tema de los ricos y del 1% al mismo tiempo que se discute sobre pobreza.
Es un tema que entró en agenda hace poco porque nos cuesta mucho hablar de estas cuestiones. Entró en agenda porque es un tema sobre el cual ahora sabemos más cosas que hace apenas unos años, tenemos un poquito más de información, no mucha igual todavía, sabemos poco todavía sobre los ricos, sobre el 1%, pero sabemos un poco más que hace unos cinco o diez años en Uruguay y en el mundo. Creo que el mundo está empezando a discutir más intensamente sobre el tema del 1% más rico por muchas razones, pero en particular porque la desigualdad está creciendo en el mundo, también en Uruguay, pero en el mundo es muy claro que el 1%, el 0.1%, los mil millonarios, los centimilmillonarios, están como ganando cada vez más, no solo más proporción del patrimonio del ingreso total que producen las sociedades sino, además, más influencia política, más poder económico y más capacidad para planificar hacia dónde van las sociedades modernas.
En Uruguay sabemos muy poquito sobre el 1%, pero hay algunas cosas que sabemos sí y que son importantes, en particular esta idea de que el 1% es un grupo distinto al resto, porque a veces tenemos la idea de que la sociedad se divide en grupos de ingresos: los más pobres, la clases medias y las clases altas y que de alguna forma es como un continuo, como que se pasa de lentamente de un lugar a otro cuando se va recorriendo la distribución de los ingresos desde los más pobres a los más ricos y en realidad no es tan así.
Si uno mira a toda la población uruguaya, pero también en el mundo, uno va de los más pobres a los más ricos y los ingresos van creciendo muy lentamente, entonces, uno compara grupos que están un poquito mejor o un poquito peor y los ingresos, igual, son muy parecidos, pero en el 1% pasa algo distinto, ahí hay un incremento, un salto que los hace completamente distintos con los que están, incluso, inmediatamente antes, no ya los pobres, no ya las clases medias, sino a los que están inmediatamente antes que ellos en la distribución de los ingresos y la riqueza. Tienen mucho más ingreso que el resto, mucho más patrimonio que el resto.
Para entrar al 1% y para fijar ideas, y esto, insisto, es muy complicado explicarlo con precisión, con un millón de dólares más o menos de patrimonio neto ya entra a este 1%, pero con una particularidad que es muy relevante en esta discusión y creo que es una razón por la que no deberíamos fijarnos demasiado en este millón de dólares como umbral; es que en realidad dentro del 1% los patrimonios crecen muy rápidamente, es decir, uno ve que el más pobre de los ricos tiene 1 millón de dólares de patrimonio pero rápidamente el siguiente tiene mucho más, entonces vemos patrimonios de 2, 3, 5, 50, 100, hasta 1.000 millones de dólares, de hecho, los más ricos de los que tenemos registro tienen un patrimonio, que además es público, de 1.100 millones de dólares.
Uruguay tiene mil millonarios, tiene personas con más de mil millones de dólares de patrimonio. Esto es muy importante, porque para pensar esto del 1%, el corolario de esto es que este grupo de población tan pequeño, unas 25 mil personas, acumulan un patrimonio que es gigante en relación con el resto de la población. Hay diferentes estimaciones, pero lo que sabemos es que tienen entre el 35% y 40% del patrimonio total del Uruguay, es una cantidad muy, muy grande; pensemos que la mitad más pobre del Uruguay tiene el 2%, 3% del patrimonio, porque en realidad lo que más hay en la mitad más pobre del Uruguay son deudas, vemos en realidad patrimonios en negativo.
Por eso este grupo es tan importante, el 1% de más ingresos es un grupo en el cual también hay salarios grandes, pero lo que más hay ahí son dividendos, son utilidades, es la rentabilidad por las empresas que ellos tienen que es lo que determina sus niveles de ingresos tan altos. Es un grupo distinto al resto y es distinto en todas las otras dimensiones que uno se imagine, están mucho más masculinizados, una vez que uno llega muy arriba en la distribución de los ingresos en la riqueza es muy poco probable que uno caiga o al menos cada vez es menos probable que uno caiga conforme uno se vuelve más rico.
Ayer (por el martes) se anunció que se iba a publicar un artículo en una revista muy buena de economía que lo escribieron Matías Strehl, Martin Leites y Marcelo Bérgolo que también relevó lo que en economía se conoce como la «preferencia por la redistribución», es decir, las actitudes que tienen las personas frente a las políticas redistributivas y lo que encontraban es que en el 1% también hay una diferencia muy marcada con el grupo que está justo antes que ellos; este 1% tienen menos apoyo hacia las políticas distributivas que los que están inmediatamente antes.
A lo que voy con esto es que son diferentes en casi todo lo que uno se puede imaginar; es un grupo que se diferencia claramente de los que están justo antes, por eso es un grupo que hay que estudiar con mucha atención porque son un objeto de estudio distinto, es como un animal distinto que para entenderlo hay que usar otras herramientas, otras fuentes de información y también, como tienen esos niveles de patrimonio tan elevados, es un grupo razonable por el que empezar a buscar si uno está en busca de recursos para hacer políticas públicas.
-Este grupo del 1% más rico, estos capitales y rentas ¿en qué están invertidas, qué son? ¿Esa plata está acá, esa plata está afuera, se sabe esto?
Sabemos poco sobre eso. La información que usamos nosotros en particular, viene, sobre todo, de los registros administrativos tributarios, o sea lo que la gente declara de impuestos. Accedemos a esa información, pero no tenemos identificado quién es quién, no podemos acceder, por razones obvias, a los datos personales de las personas, pero sí sabemos características de declaraciones para hacer estudios estadísticos de la distribución del ingreso y la riqueza; pero no sabemos quién es quién y sabemos muy poco sobre ellos.
No podemos decir exactamente en qué sectores de actividad se están desempeñando o qué tipo de activos tienen, tenemos características muy generales, pero sí hay otras personas que han estudiado esto, Juan Geymonat (Economista) por ejemplo y ahí sí se ven algunas características que él describe con mucha precisión. Lo que él comenta siempre es que son grupos que de alguna forma han cedido el control directo del aparato productivo uruguayo y sí tienen participación en esas empresas y reciben rentas por esas empresas, pero no ya en la dirección de estas. Lo otro que sabemos es que tienen, en general, patrimonios diversificados, acciones en varias empresas, tienen colocaciones financieras de alto rendimiento, colocaciones financieras en el resto del mundo. (Sobre este punto) está el informe que pidió el diputado (Bruno) Giometti al Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) de la cantidad de activos que residentes en Uruguay tienen en el exterior y son unos 62 mil millones de dólares; es una suma de dinero gigante en términos de patrimonio, equivale a tres cuartas partes del PIB.
-Da la impresión de que están tan escondidos, no de manera ilegal necesariamente, pero que han encontrado la forma de proteger su capital, lo cual es entendible en el marco del sistema en el que vivimos, entonces ¿es posible acceder a esos capitales para poder, por ejemplo, poner un impuesto?
La respuesta corta a eso es sí, que es viable, perfectamente viable. Hay que hacerlo con cuidado y hay que prestar atención a algunos detalles, pero es viable.
Te comento lo que sabemos sobre esto: en el mundo hay experiencias y evidencia de lo que pasa con el impuesto al patrimonio a los muy ricos, porque varios países tienen impuestos de esta naturaleza, se han hecho múltiples ensayos y hoy en día hay países como Noruega, como Suiza, España, incluso Colombia, que tienen impuestos al patrimonio que gravan a estos grupos, entonces sabemos cosas.
Sabemos que cuando uno pone un impuesto de esta naturaleza o cuando toma el Impuesto de patrimonio de personas físicas que tenemos hoy, que tiene una tasa muy bajita que no paga casi nadie, si uno lo quisiera modificar ese impuesto para que gravara más a estos grupos, obviamente, habría algún tipo de respuesta de parte de ellos, en el sentido de lo que señalabas, eludir el impuesto, usar todos los mecanismos legales para pagar lo menos posible o incluso evadir, usar acciones ilegales para no pagar el impuesto. Eso, digamos, es esperable que suceda, ahora, la pregunta clave acá es si eso invalida completamente la propuesta o no. La respuesta a eso, en base a la literatura especializada, es que no, porque tenemos muchos estudios, muy buenos, publicados en revistas muy buenas de economía que logran identificar exactamente el efecto de este impuesto sobre algunas variables claves, por ejemplo, la evasión.
Hay un artículo muy reciente de Colombia, excelente artículo, que lo muestra; justamente, analiza cuatro reforma tributarias en los últimos años en Colombia y lo que encuentran es que efectivamente la gente, los ricos, responden a subas en el impuesto inflando la cantidad de deudas que dicen que tienen, subdeclarando los activos que dicen que tienen, para que el patrimonio neto que resulte sea más bajo del que es y sobre todo usando, de forma muy intensiva, los paraísos fiscales, en particular los de Panamá, que en el caso de Colombia están al lado. Ellos hacen todo esto, ahora, la suma de todas estas acciones de evasión y de elusión fiscal, hacen que el impuesto pierda un 20% de su capacidad de recaudación, es una cantidad considerable pero no es el 80%, no es el 90%, es el 20%, se pierde una quinta parte de lo que se podría recaudar, pero se recauda un 80% de lo que se puede recaudar dadas estas reformas y esta respuesta del 20% es una respuesta que se considera en general grande en la literatura, en general, si los impuestos se diseñan adecuadamente, si se tiene atención a algunos detalles muy importantes, las respuestas estas pueden ser mucho más chicas, del 5%, 10%, entonces, desde este punto vista, no hay nada que invalide el impuesto, porque de hecho los países lo hacen.
(Paralelamente) los mecanismos de información y de intercambio de información entre países son mucho más ágiles y potentes que en el pasado, en general hay más capacidad hoy para saber dónde tiene la plata la gente, cuánta es, hay mecanismos para acceder a esa información.
El punto clave acá es que nos puede parecer mejor o peor esta propuesta, más conveniente menos conveniente, pero no hay nada que la invalide técnicamente a priori. Ese creo que es el punto clave, esta es una discusión que es política, no técnica, porque el impuesto es viable, se puede hacer. Hay que hacerlo, insisto, con mucho cuidado, pero no hay nada que la invalide.
Y un apunte más: la otra gran preocupación que uno puede tener con estos impuestos es si son impuestos que perjudiquen la actividad y el crecimiento económico, esa es la otra gran pregunta. Hay una gran pregunta que es ¿este impuesto se puede cobrar? La respuesta es que claramente sí. La segunda gran pregunta es ¿este impuesto rompe la economía? para ponerlo en términos un poco más sencillos y ahí la respuesta es: no necesariamente. Y entonces, de vuelta, acá también no hay por qué basarse en convicciones o en lo que dice alguien que cree que va a pasar. Hay evidencia, hay mucha evidencia internacional de qué pasa con este tipo impuestos y en general, lo que la evidencia muestra es que el efecto real de esos impuestos al patrimonio, en particular, sobre variables como la inversión, el empleo, los salarios, el ahorro, incluso hasta la emigración de los ricos, son efectos que a veces existen pero son muy chiquitos, son efectos muy moderados cuando existen, a veces son cero los efectos, no impactan negativamente en absoluto en estas variables que son importantes para Uruguay, en particular en este contexto de un país que está creciendo a tasas muy bajas.
Entonces, de vuelta, de la lectura de la literatura especializada no parece surgir nada que diga que esto es una tontería. El impuesto se puede hacer, podría recaudar, podría no generar efectos negativos considerables para la economía y podría sí recaudar una cantidad importante de ingresos para hacer políticas públicas que Uruguay necesita desesperadamente.
-En esta resistencia de ir por ese lado, porque por algo no lo hemos hecho hasta ahora, o cuesta tanto analizar a los ricos, el Frente Amplio (FA) en su momento planteó el IRPF, en esto de lo progresivo y hablaba «que pague más el que gana más», más referido a los salarios y acá se está planteando otra cosa, porque sería el que «tiene más», porque el que tiene más tiene renta, esto que vos explicabas.
Vos hablabas de la evidencia y el ministro Gabriel Oddone dijo que no conocía la evidencia pero que estaba dispuesto a estudiarla, en este caso maneja mucho esta cuestión del temor de que se vayan las inversiones, esto que acabas explicar que no necesariamente es así.
Creo que el ministro dijo eso y mi lectura más optimista es que dejó la puerta abierta para esos temas, eso, por una parte, creo que es importante, que no esté cerrado, sí dice que tiene que conocer la evidencia, pero no es una puerta cerrada en ese sentido, eso creo que es importante, muestra una apertura para la discusión y además es razonable, yo también estaría muy nervioso por defender inversiones si tengo un país que crece muy poquito. No me parece que sea una locura eso y, además, por otro lado, esa evidencia que te estoy hablando ha sido publicada en los últimos cuatro, cinco, seis años, estamos hablando de cosas muy recientes, es lo que está en la frontera del conocimiento. Me parece que es una discusión que es importante, que hay que tenerla en base a evidencia, pero no me parece ridículo nada de lo que allí se planteó.
-Si fuese algo aceptable dentro del capitalismo en el que vivimos esto ya se hubiese hecho. Si efectivamente fuésemos en ese sentido sería algo sumamente innovador en esto de que en realidad lo que hay de fondo es una discusión política.
En realidad, tengo un matiz, porque todos estos impuestos, al patrimonio, pero también si vas más allá los impuestos a las herencias o a los ingresos, pero mucho más agresivos de los que tenemos nosotros, son inventos del capitalismo. Los países capitalistas avanzados fueron los que hicieron punta en esto, ahora algunos se han retirado, otros no. Noruega tiene un impuesto que lo subió ahora en 2022 a 1.1% para los individuos más ricos, lo están haciendo los países capitalistas y estos impuestos a las herencias, impuestos muy agresivos a los patrimonios, impuestos como el IRPF nuestro, por ejemplo, en EEUU en los treinta años posteriores a la Segunda Guerra Mundial, tenían tasas del 80% en promedio, eran impuestos casi confiscatorios. Todo esto no eran inventos de Corea del Norte, sino que del capitalismo central.
Es al revés, es reivindicar la mejor tradición del capitalismo cuando tenía algunos reflejos de mantener ciertos niveles de cohesión social para que esto no se vaya de madre, porque también los propios capitalistas, los inversores saben que necesitan cierta estabilidad y cohesión social básica para poder enriquecerse también. No es casualidad que cada vez que hay un Foro de Davos donde ser reúnen los ricos del mundo siempre hay un grupo de millonarios que aparecen y qué dice: «che, hay que poner impuestos, nos enriquecemos demasiado, esto se fue de control, hay que limitar por lo menos un poco» y hay personas muy importantes como Warren Buffett, la heredera de Disney, el cofundador de Facebook, están en esta línea de que hay que poner más impuestos porque esto se está complicando y la desigualdad se fue de control.
Hay una discusión al respecto de esto dentro del capitalismo, no es un sueño utópico socialista pensar en un impuesto de esta naturaleza porque es un invento de lo más fino del capitalismo en su mejor momento, te diría.
En el fondo no hay que innovar demasiado, de hecho, insisto, Uruguay tiene un impuesto al patrimonio de las personas físicas, lo tiene, lo que pasa es que es un impuesto que paga muy poquita gente y tiene una tasa del 0.1%, lo que habría que hacer es tomar ese impuesto, modificarlo y hacer que grave al conjunto de los activos porque hoy lo que grava en esencia se paga sobre los inmuebles en particular y no sobre otros bienes.
Deberíamos tomar ese impuesto, reformarlo, (…) podríamos pensar un impuesto que sea progresivo, que empiece en tasas más bajas para que estos ricos «pobres», los de uno o dos millones de dólares paguen un poco menos y que los que tienen 100 o 200 paguen un poco más, con tasas que empiecen en 0.5% y luego suban a 1%, 1.5%, 2%, como hacen en otros países, eso se podría hacer perfectamente. Y creo que iría en el espíritu que en un momento tuvo la reforma tributaria de 2006, 2007, de darle más progresividad al sistema, creo que es momento, veinte años después de esa reforma, de hacer una nueva reforma que termine de cerrar este ciclo de intentar darle mayor progresividad al sistema tributario uruguayo.
